7 апреля 2023 года мы анонсировали в основном телеграм-канале медиасети Монтелиберо уникальное коммуникативное действие «интервью с чатом». Успешно провели его и предлагаем вашему вниманию его почти полную версию. Краткую версию см. по ссылке в канале «Теория флагов».
Victor Korb, [06.04.2023 21:29]
Друзья, мы тут с коллегой @Hetington придумали интересный формат «интервью с чатом». У него есть авторский канал, в котором он хотел бы сделать публикацию о Монтелиберо. Я предложил провести предварительное интервью прямо здесь, в чате акционеров МТЛ-фонда. Интервьюер задаёт вопросы — наиболее подкованные участники отвечают, поправляя и дополняя друг друга, а инициатор потом это всё собирает, отжимает, оформляет и публикует у себя в канале. Ну, и мы, может быть, что-то используем 😊
Martegan, [07.04.2023 9:54]
Давайте так: я пишу вопрос. Когда кто-то на него отвечает (один или несколько участников), я жду некоторое время и пишу следующий вопрос. Если вы согласны с ответом, то ставьте реакцию, если нет то высказывайте свой вариант или поправку). Начнём прямо сейчас:
Martegan, [07.04.2023 9:59]
Опишите Монтелиберо в одном предложении для тех, кто вообще ничего не знает о проекте.
Any, [07.04.2023 10:04]
Монтелиберо — это социальное движение по превращению Черногории в самую свободную и процветающую страну в мире.
Victor Korb, [07.04.2023 10:06]
…, которая станет привлекательным образцом для других стран.
Any, [07.04.2023 10:11]
Фонд где это сейчас обсуждается — это более локальный эксперимент в эксперименте, в рамках которого проверяется гипотеза, что для подобного рода заявленных изменений нужен прежде всего экономический агент, обладающий необходимым объёмом консолидированно управляемых финансовых ресурсов. Эта гипотеза не единственная возможная, но разом проверять все мы не можем, и если кто-то начнёт параллельно отрабатывать другие версии — чем можем поможем и им.
Гриня 🔪🔪🔪, [07.04.2023 23:14]
Токиномика есть и работает, класная туса в Баре собирается в клубе, либертарианци построили «дорогу к свободе» и строят сити (таун).
Martegan, [07.04.2023 10:21]
Почему вначале была выбрана именно Черногория, и не жалеете ли вы о своём выборе спустя годы?
Victor Korb, [07.04.2023 10:44]
По уникальному сочетанию ключевых факторов: небольшая европейская страна, полиэтническое население, толерантное к иностранцам, устойчивая демократия на прочной республиканской основе, открытая экономика, плюс горы, море и комфортный климат.
Предельно лаконичные формулировки можно взять здесь, здесь и здесь. Развёрнутое обоснование выбора Черногории — на сайте, в публикации «Почему именно Черногория?».
Any, [07.04.2023 10:45]
Черногория выбрана не просто так, исторически проект в этой концепции в сферическом вакууме обсуждался первыми основателями ЛПР ещё лет 13 назад, когда стало понятно что в России либертарианцам каши не сваришь (тогда в этом качестве например Сомали рассматривалось), Черногория уже лет 5 как основная кандидатура выглядела, но к активной стадии проекта мы перешли когда гибридная система в стране посыпалась и оппозиционная коалиция взяла парламент. Иначе было бы как-то тупо бежать из одной автократии в другую, вот функциональной демократии в Черногории для запуска не хватало, в этом году она окончательно оформилась со сменой президента. А другие факторы в Черногории всегда были:
Собственно если все описанные выше факторы сопоставить то Черногория это безальтернативная страна, никакой другой на планете подходящей этим критериям в принципе не существует. Есть например Лихтентшейн или Монако с офшорами британскими островными, но уверены ли вы в том, что убедите в чём-либо королевских особ? Есть карликовые прибрежные страны в третьем мире, но там вас скушают скорее, а не будут капиталистические реформы проводить. В общем-то и всё, глобус кончился. Вот здесь это математически доказывается по каждой из стран…
Any, [07.04.2023 10:48]
да, как это впихнуть в одно предложение я не знаю
Victor Korb, [07.04.2023 10:48]
Я уже впихнул же 👆🤪
Martegan, [07.04.2023 10:53]
А ответ на вторую часть вопроса: «Не жалеете ли вы о своём выборе спустя годы?».
Victor Korb, [07.04.2023 10:54]
Я, например, жалею лишь о том, что до сих пор не получается перебраться в Черногорию на постоянное проживание и приходится «жить в Монтелиберо виртуально», ограничиваясь лишь редкими вылазками во время коротких отпусков.
Any, [07.04.2023 10:59]
Выявились более ясно системные проблемы:
Ну все эти проблемы и в любом ином проекте были бы, никто не говорил, что будет легко, и их как-то мы решим рано или поздно, так или иначе.
Гриня 🔪🔪🔪, [07.04.2023 23:19]
Почему именно в Черногории? Если вкратце, то сюда легко переехать и получить вид на жительство, здесь не так сильно довлеет всепроникающее государство, это компактная малонаселённая мирная страна. Вот тут подробнее. Я не жалею о выборе, жалею что не смог приехать раньше.
Martegan, [07.04.2023 11:28]
Что вы считаете «киллер-фичей» Монтелиберо и (или) уникальной его особенностью?
Victor Korb, [07.04.2023 11:34]
Абсолютно открытый социальный эксперимент по самоорганизации на либертарианских (или, шире, панархистских) принципах, позволяющий сочетать бесконечное разнообразие интересов и подходов при сохранении целостности проекта.
Any, [07.04.2023 11:50]
для социально-политических проектов мы наиболее прикладные и рациональные, для прикладных бизнес-проектов — наиболее идеалистические. Есть такая важная для понимания истории «протестанская этика и дух капитализма» Макса Вебера (отца социологии), где современное процветание западного мира выводится из протестанской реформации, которая божественную благодать конвертировала в социально-экономический успех — занимайтесь честным трудом и этичным бизнесом, а не крестовыми походами и выкупом индульгенций, если хотите проверить, попадёте ли вы потом в рай или ад.
Предполагается что экономическое сообщество на принципах уважения личной свободы, ненасилия и помешанное на этике неагрессии, сумеет подобно ранним протестантам революционного успеха добиться, потому что мы здесь все собрались на презумпции того что кидать друг дружку грешно, потому что нарушает NAP — единственный строго всех объединяющий принцип. Есть робкая надежда что это позволит достигнуть сообществу сначала экономического, а потом и социально-культурного успеха.
Martegan, [07.04.2023 12:21]
Как то мудрёно вышло для обывателя 🤨
Alex Lemer, [07.04.2023 12:23]
Я считаю, что «киллер-фича» Монтелиберо ещё не появилась. Особенность движения — в тестировании социальных фич, и эта эволюция далека от завершения. Поэтому и ответы сложные… Можно предположить, что в итоге станет главной фичей МТЛ, но пока рано)
Victor Korb, [07.04.2023 12:38]
То, что ты назвал «тестированием социальных фич», я назвал «открытым социальным экспериментом». Те же яйца, только вид сбоку 🤣
Any, [07.04.2023 12:30]
Ну на данный момент можно предположить что её фичей является интеграция офлайновых социальных проектов и блокчейн-технологий, таких примеров не встречал, до этого они всегда параллельно развивались, и, если надо что-то более сермяжное и менее абстрактное, то вот оно, что создаёт глобально открытые и обезличенные механизмы вовлечения и участия, тогда как в любом другом социальном проекте вам всё же надо установить сначала психологический контакт с текущим ядром и быть в их число допущенным в ручном режиме, что радикально сокращает мобильность кадров и ресурсов.
По моим наблюдениям мы единственное DAO, существующее очно, в офлайне. Без токеномики мы были бы просто ещё одной мутной группой релокантов со своими культурными особенностями и фантазиями коллективными. У нас же интегрироваться во все уровни проекта можно в течении пары часов, вряд ли кто-то такой уровень прозрачности и открытости демонстрирует. В какой-то этнической диаспоре вам для этого бы потребовалось физически породниться с участниками или там обряд обрезания пройти, что долго, дорого и хлопотно
Alex Lemer, [07.04.2023 12:30]
Т.е. токеномика?
Victor Korb, [07.04.2023 12:39]
Не просто токеномика, а именно плотнейшая и с реальными, осязаемыми результатами интеграция токеномики на блокчейне с абсолютно материальными вещами вроде дорог, зданий, коммуналки и прочих жизненно важных ништяков.
Alex Lemer, [07.04.2023 12:43]
Это не фича, а «многофичие», и само по себе на «киллерство» не тянет.
Any, [07.04.2023 12:45]
Токенизация блокчейновая в недвижимости сейчас много где внедряется, даже в РФ, но у нас это не просто токены на конкретное здание и квартиры, но и всю требуху вокруг. Вот токенизированный Первый Клуб Монтелиберо, вот токенизированное приложение вместо банка, вот токенизированная дорога, а вот токен, через который можно совместно землю купить, а вот стройфирма, у которой за токены можно купить услуги по застройке этой земли. Ну или нанять конкретного специалиста внутри сообщества, опять же.
Гриня 🔪🔪🔪, [07.04.2023 23:23]
Мы доказали что либертарианци могут не только сраться в чатиках, собрали неплохое комьюнити в одном месте и собщество из многих стран.
Martegan, [07.04.2023 11:57]
В мире есть и другие подобные проекты. Монтелиберо уже превосходит их или пока что в чём-то отстаёт?
Any, [07.04.2023 12:19]
Есть много разных эзотерических общин хиппи, кибуцев и стационарных тусовок мистиков, но там ключевая проблема в том что они, мистики или там коммунисты, не от мира сего, т.е. к успеху они прийти не могут на этой грешной земле, просто потому что их сфера интересов где-то в наркотрипах витает или там в фантазиях противоречащих экономике и законам физики. Такие сообщества в обилии сильно больше нашего есть, но мы с ними не можем конкурировать и сравниваться, просто потому что в разных измерениях пребываем. У нас в сообществе такие группы могут спокойно возникать и развиваться, мы им будем рады, если они наркотики не начнут раскидывать по чужой недвижимости или чужое национализировать, но это по определению эзотерические кейсы не от этого мира, им на эту планету пофиг, рационализируют они это или нет.
Есть оригинальный проект территориальной концентрации либертарианцев в США, в Нью-Гемпшире (FSP), он развивается с 2000 года и намного, намного более развит чем наше сообщество, с тысячами участников, целыми городами, где они большинство образуют, с их представителями в парламентах, многотысячными сходками, мировой известностью и т.д. Но там фатальная методологическая дыра: чтобы по-настоящему целостные и радикальные реформы провести по направлению к более рыночной (добровольной) экономике, они должны обладать суверенитетом от Федерального Правительства, а это уже в XIX веке у половины страны не вышло сделать — тем более это, скорее всего, не выйдет у них, поэтому это всё — громадное, мощное, быстрое движение в тупик, ну или с такой катастрофической турбулентностью и издержками, на которые их участники вряд ли подписывались и, вероятно, не будут им рады.
Есть локальные проекты коллег в Норвегии и Гондурасе, как минимум, но там в общем-то точно та же проблема, что у американских коллег: сепаратистские войны они начинать не будут, поэтому максимум, что им остаётся делать, — это локальные общины развивать. А это само по себе бессмысленно, ведь если вы эти локальные практики не можете масштабировать и применять их инновации на общестрановом уровне хотя бы гипотетически, то это просто форма дауншифтинга, как у кибуцев и коммун хиппи, но тогда уж лучше наркотрипы и оргии — хоть веселее должно быть. Зачем строить капитализм в отдельно взятом посёлке, если завтра его всё равно прикроют или он будет вынужден ограничиваться натуральным хозяйством или там узкими сегментами экономической специализации, куда пускают особые экономические зоны со сторонниками «чартерных городов».
Есть текущий князь Лихтенштейна, тоже в общем-то наш единомышленник-либертарианец, но он князь, человек-латимерия и сам себе в ногу стрелять не будет, он может сделать идеальное минимальное государство с крайне привлекательной бизнес-средой, однако потом он всё равно отойдёт от дел и его преемники обратно выкрутят налоги и регулирование так, что привлекательная инвестиционная среда сегодня станет унылой деловой средой завтра — мы тут бессильны и бесполезны.
Мы среди большинства таких проектов — карлики с ничтожной капитализацией, слабой организацией и крошечной массовостью, но методология имеет значение и быстрый масштабный путь в тупик не имеет смысла. Чтобы кто-то создавал не секту отшельников или коммуну хиппи, или просто краткосрочный бизнес-проект, а именно сообщество, претендующее на то, чтобы здесь и сейчас сделать не просто себе хорошую жизнь, но и реалистично обеспечить всех свободой, да ещё так, чтобы это хотя бы гипотетически могло сработать, — таких не знаю больше, к сожалению.
Гриня 🔪🔪🔪, [07.04.2023 23:27]
Подобные но не такие же, ньюхэмпшер заточен на аналог юты штат мормонов а они штат либертарианцев, плавучий корабль строился в баре((, у нас свой путь мы не конкурируем с другими, рады учиться перенимать опыт и сотрудничать.
Martegan, [07.04.2023 12:36]
Какие были наибольшие трудности, с которыми вы сталкивались и как их преодолевали?
Alex Lemer, [07.04.2023 12:53]
Главной проблемой на старте было недоверие окружающих. Обилие скама в крипте — до сих пор главная проблема всех честных проектов, и до сих пор всплывает в виде тейков, «сколько иксов вы покажете, прежде чем соскамитесь?». В принципе мы ее победили практически полностью.
La😘Ancapo 🏔, [07.04.2023 12:55]
Не победили, скорее ты стал жертвой ошибки выжившего; мимокрокам когда показываю Монтелиберо, тоже на криптоскам намекают порой.
Any, [07.04.2023 13:00]
Да, если бы её победили, то у нас капитализация Фонда бы уже позволяла марсианские программы конкурентные для городских общин Будвы и Бара завершать
Ну и так далее, везде одинаковая логика: сначала у нас ничего нет, иногда сначала появляется предприниматель, который что-то создаёт системообразующее, иногда сначала возникает понимание этой проблемы и поиск такого предпринимателя, но в общем и целом всё сводится к появлению в сообществе людей с нужными волевыми способностями, компетенциями и организационными талантами, которые рамки сообщества и проекта постоянно раздвигают. Поэтому решение любой проблемы сводится к тому чтобы её осознать, рационализировать до конкретного локального бизнес-проекта и найти или поддержать профильного предпринимателя, который эту проблему готов решать. Соответственно главная проблема — в том, что у нас таких предпринимателей очень мало и пока нет выстроенного конвейера по их инкубации и акселерации массовой, развитие чего кажется основной текущей задачей и потребностью. В целом деньги всегда проще находить, чем предпринимателей, а любую проблему при должном анализе можно редуцировать до вопроса ресурсов и их эффективного (т.е. окупаемого) администрирования. Ну в этом собственно сущность рыночного и капиталистического подхода, при помощи которого мы и пытаемся светлое будущее построить.
Поиск подходящих кадров — вот в общем-то главная перманентная проблема, просто если сначала это было отсутствие кадров для выстраивания цифровой инфраструктуры на блокчейне, то завтра, условно, это будет поиск организаторских кадров в сфере строительства космического лифта.
Другим большим блоком проблем можно выделить трудности интеграции в страну — она решена очень частично, буквально несколько из сотни человек её для себя решила, сблизившись с местными жителями в достаточной степени. Но в принципе её можно рассматривать в том же блоке экономических проблем, потому что успешный встроенный в локальный рынок предприниматель, хочет он этого или нет, будет вынужден и язык освоить и обрасти местными связями, поэтому смотрите пункт первый: как этих предпринимателей начать массово и потоком выковывать из общей массовки пожирателей чевапей с пивом?
Гриня 🔪🔪🔪, [07.04.2023 23:30]
Мы (как множественное число) читали тексты Эни, бля это трэшь. Я (как уважительное) пытался не пить месяц, я пытался…
Martegan, [07.04.2023 13:24]
А вот кстати, есть ли у проекта какие-то перспективные инициативы, которые вы пока не можете реализовать из-за недостатка финансовых или людских ресурсов?
Victor Korb, [07.04.2023 13:48]
Так весь проект как раз и состоит в постоянном вовлечении ресурсов. И для каждой промежуточной и конечной целей нужны разные объёмы и качество этих ресурсов. Но как точно отметил Антон, главная проблема не в ресурсах, а в ответственных и мотивированных организаторах и предпринимателях — людях, которые хотят и могут реализовать собственные или общие проекты, в одиночку или в кооперации с другими участниками.
Яркий пример — развитие сети Добрососедство Черногории. Есть всё, необходимое для его масштабирования на всю Черногорию. Есть отличный образец того, как быстро растёт и крепнет локальное комьюнити в Ульцине. Но пока не находятся люди, готовые воспроизвести этот успешный образец в других городах.
Martegan, [07.04.2023 13:51]
Ну я же и спрашиваю, есть ли какая то задумка, которую очень хочется реализовать, но пока не получается)
Victor Korb, [07.04.2023 13:52]
100500 таких задумок. Какой смысл их перечислять?
Martegan, [07.04.2023 13:53]
Ну не знаю, я просто думал что может есть что-то прямо выделяющееся…
Any, [07.04.2023 13:53]
Гриня 🔪🔪🔪, [07.04.2023 23:35]
Есть, и будут. Мы всерьез и надолго… У нас нет границ и пределов, но мы не спешим мы рады каждому новому активисту и привлеченной копеечке, у нас найдется всегда место самореализации (не бойтесь критики и дождитесь соратников).
Martegan, [07.04.2023 13:56]
Монтелиберо ведь интересуются не только русскоязычные эмигранты, а также граждане других стран. Высказывал ли кто-то из них желание тоже переехать в Черногорию?
Гриня 🔪🔪🔪, [07.04.2023 23:37]
И высказывал и сделали.
Victor Korb, [07.04.2023 14:11]
В активе Монтелиберо есть участники не только из России и Украины, но и из Бельгии, Индии, Германии, Италии и других стран. И они тоже участвуют в самых разных формах и ролях: коллективно инвестируют, презентуют проект в сети и оффлайн, создают и развивают онлайн-площадки (уже есть англо-, франко— и немецкоязычный каналы и чаты в медиасети МТЛ). И, да, есть и те, кто стал черногорским «лендлордом» — вложился в приобретение земельного участка и планирует строить дом, то есть жить в Черногории всерьёз и долго.
Martegan, [07.04.2023 14:16]
В ответах часто упоминается либертарианство. Монтелиберо — это больше политическое движение? Обязательно ли быть либертарианцем, чтобы стать участником проекта? Кого вообще можно считать участником Монтелиберо?
Any, [07.04.2023 14:23]
В любом предприятии есть в разной степени артикуляции миссия, если её нет, то она может сводится например к обслуживанию интересов основателя, т.е. не существовать её вовсе не может ни в одной социальной структуре. Мы её прямо и честно артикулируем как задачу сделать мир лучше через его освобождение, начиная с очень прикладных и локальных историй успеха, доказывающих эффективность этого подхода. При этом в нашей декларации о принципах Монтелиберо существует всего одно обязательство которое берут на себя участники, — соблюдать принцип неагрессии. Но это очень удобный в применении и трактовках принцип, который на самом деле с вами разделяют все окружающие в те моменты, когда они на вас с бензопилой не бегут, поэтому мы явочным порядком можем смело записывать в свои единомышленники и члены движения всех, кто на нас не нападает, что согласитесь, сильно более широкая трактовка членства, чем требование разделять и декларировать что-либо ещё сверх этого.
Любой, кто разделяет с нами принципы неагрессии и стремится проверить их эффективность в Черногории, таким образом идентифицируя себя как член движения, является таковым. Мы принципиально отказываем кому либо, в т.ч. себе, решать что-либо за других. Есть другие формы участия, например, интеграция в нашу токеномику, проявляющаяся в этом чате, но это уже более прикладные и сервисные истории, по которым хотя некоторые активисты и могут оценивать эффективность своих маркетинговых усилий, однако это факультатив и рядом могут возникнуть альтернативные организационные формы.
С политикой тему кажется лучше всех раскрыл Золоторёв.
Сергей Большаков, [07.04.2023 14:24]
Либертарианство — это идеология. Политика (общий интерес) есть везде, где есть взаимодействие людей. Но если мы говорим о политике как борьбе за власть, то нет, Монтелиберо — это борьба за умы и за свободу ума, а не политическое движение. Участником является тот, кто разделяет принцип самопринадлежности и считает себя членом движения (движение присоединения).
Victor Korb, [07.04.2023 14:30]
Короткий ответ — нет, необязательно быть либертарианцем в узком значении, но обязательно быть приверженцем принципа неагрессии (НАП).
Я бы добавил, что при этой максимальной открытости нашего движения оно конечно неоднородно, и разные участники находятся на разных уровнях вовлечения: по разным видам интереса и активности. Кто-то ограничивается лишь участием в чатах и подпиской на информационные каналы, кто-то более плотно взаимодействует в реализации различных локальных проектах и направлениях, кто-то инвестирует в токеномику удалённо, а кто-то переезжает в Черногории и развивает локальные бизнесы или социальные проекты.
Есть несколько метрик, дающих представление о численности движения, в том числе: число получателей БДМ (базового дохода Монтелиберо), число участников обменной системы EURMTL, число акционеров МТЛ-фонда, число членов ПКМ (Первого клуба Монтелиберо) и т.д.
Чтобы сделать картину участия более точной и наглядной, мы запустили проект Коллективный Чек-лист Монтелиберо.
Гриня 🔪🔪🔪, [07.04.2023 23:42]
Ну комунистом или колбасным мигрантам у нас будет неуютно. мы (монтелиберо), триединство участок сити, фонд и движение. И все это проект, тут скорее как люди готовы себя ассоциировать с нами. Я был в фонде и чатах и считал еще тогда себя участником, не удивлюсь что кто-то только будучи в менее десятка чатов себя асоциирует а кто-то может иметь акции и жить здесь, иметь десятки чатов считать что он приглядывается.
Martegan, [07.04.2023 14:35]
Какие у Монтелиберо есть медиаресурсы помимо телеграм-канала?
Сергей Большаков, [07.04.2023 15:06]
Для начала таких каналов много. Например, мой канал «Законодательство Черногории» я считаю каналом Монтелиберо.
Victor Korb, [07.04.2023 15:19]
Да, Сергей, совершенно правильно считаешь. И это отражено тут, например (в списке персональных и партнёрских ресурсов Монтелиберо), и поддерживается практикой управления медиасетью МТЛ 😊
Вот в этом навигационном посте-закрепе в основном телеграм-канале — лишь её основная, публично отражённая, часть. Всего же в реестре медиаресурсов Монтелиберо учтено около 150 различных медийных площадок. Реально их уже больше.
Martegan, [07.04.2023 23:47]
Спасибо всем, что приняли участие)